jueves, 4 de diciembre de 2008

Alexis de Tocqueville

A falta de temas serios de los que hablar (si algún administrador del blog quiere dedicar una entrada al culebrón del Levante o al gilipoyas del dandy donostiarra que se cree aristócrata que lo haga; yo paso) os voy a castigar con una entrada atemporal anunciada hace tiempo que no tiene -en principio- nada que ver con el fútbol.

El historiador y político francés, Alexis de Tocqueville, es famoso por dos obras que se han convertido en clásicos de la historia del pensamiento político: Su “Historia de la democracia en América” y la inconclusa “El Antiguo Régimen”.

Como no hay que vivir solo de fútbol (de hecho, si viviéramos solo de fútbol, desde que se fue Valverde hubiéramos podido morir de inanición varias veces) voy a soltaros una nada breve disertación sobre las tesis que el bueno de Alexis expone en la segunda obra citada.

Adelanto que finalmente no voy a relacionar a Tocqueville con los estatutos del Athletic. Creo que para eso encaja mejor Montesquieu, a quien dedicaré (D.v.) otra entrada antes de la asamblea del 16.

La originalidad de Tocqueville

Lo que marca la originalidad del análisis que Tocqueville hace del Ancien Regime y la Revolución, es que no considera a esta última como una ruptura con el anterior.

El Antiguo Régimen sería una descomposición del sistema aristocrático feudal. Esa descomposición había sido mayor en Francia que en ninguna otra parte. Por eso la Revolución tiene lugar en Francia: donde el sistema estaba más descompuesto es dónde se había vuelto más impopular. Por lo tanto, hay una fuerza corruptora que allana el camino a lo largo de los años, una subversión inicial más fundamental que prepara el camino de la Revolución, que fue solo la convulsión final. El Ancien Regime ocultaría tras la fachada de la tradición, el trabajo de la subversión.

¿En qué consistía esa descomposición?

Pues en que la propia evolución, en lo político, del estado feudal al estado centralizado propio del A.R., había mantenido los privilegios de la nobleza pero al mismo tiempo la había vaciado de contenido. El poder real pasa a manos del Rey y de su burocracia, sin papel real alguno para la nobleza, meros satélites ornamentales del soberano. Se mantienen los privilegios, pero sin que haya ninguna reciprocidad de obligaciones. Así, el A.R. había dejado de ser aristocrático pero sin convertirse por ello en democrático.

Este vaciamiento de atribuciones y poderes de la aristocracia no lleva consigo el desprestigio social. Al contrario: la nobleza tiende hacer de su inutilidad social un negocio espectacular, puesto que no deja de vender al mejor postor la entrada a esos cuerpos inútiles pero que dan prestigio a sus miembros.

Como consecuencia de ello, la nobleza pierde a la vez su principio –la sangre- y su función –el servicio público- pasando de convertirse en una aristocracia para convertirse en una casta, y a medida que los diferentes estatutos sociales son cada vez menos diferentes en términos reales, tienen cada vez más valor simbólico en términos de amor propio. Y como el reverso del amor propio es la envidia, queda servido el rencor y el odio entre castas.

Así, Tocqueville puede titular los dos capítulos que forman el núcleo de su obra de esta forma:

“Capítulo 8: Que Francia era el país en el que los hombres se habían vuelto los más semejantes entre ellos”

“Capítulo 9: De cómo esos hombres tan semejantes estaban más separados que nunca en pequeños grupos extraños e indiferentes unos a otros”

El Gran Engaño

En suma: el Antiguo Régimen es un sistema corroído por una dinámica paradójica. El Estado centralizado no cesa de destruir una realidad cuya ilusión reconstruye sin cesar. La antigua sociedad aristocrática no es más que una fachada meticulosamente mantenida, continuamente retocada y adornada con nuevos elementos, pero cuyos motivos no corresponden ya a ninguna otra función que la de enviar dinero al Tesoro Real.

Así el Antiguo Régimen está hecho de una patología de la desigualdad y de un aborto de igualdad. Ha deshonrado a la aristocracia sin abrir el menor espacio a la democracia.

Revolución y Religión

Tocqueville también analiza el papel de la religión tradicional en todo esto. Es sabido que esta cayó en desprestigio durante la Revolución, que la consideraba superstición. Incluso Robespierre (aunque me adelanto: Tocqueville no llegó hasta él en su inconclusa obra) la sustituyó por el culto a la “diosa razón”.

Pero Tocqueville opina que eso fue un error: para él, la idea democrática nace del cristianismo, y esa filiación puede vivir en armonía, como demuestra el caso americano.

En cualquier caso, Tocqueville considera inocente a la religión tradicional, y cree que no por el hecho de haber estado estrechamente aliada al Antiguo Régimen deba por ello caer con él. Antes bien, opina que al querer sustituir a algo tan enraizado se priva al espíritu de todo punto de anclaje y se abre la vía a una deriva destructiva, riesgo que ya de por sí tiene toda revolución.

Conclusión

Al acabar el primer tomo de esta obra, único que pudo terminar antes de morir, Tocqueville llega hasta 1789. No sabemos pues cómo hubiera continuado su análisis. Pero sí sabemos que él consideraba irreversible el advenimiento de la democracia, ya que ese es el sentido de la historia moderna.

Pero esa democracia puede estar, o no, ligada a la división de la sociedad. Para Tocqueville la democracia puede adoptar dos modelos:

1) El de nación unida contra el despotismo.
2) Revancha del espíritu de clases y fin de la libertad.

Tocqueville llegó hasta 1789. Yo dejo esta entrada aquí. Macua ha convocado los Estados Generales para el 16 de diciembre. Ya hablaremos.



Jaburu y el juramento del Euskalduna

40 comentarios:

Mariosila80 dijo...

Bueno, el cónsul quiere que tertuliemos en este local, de vez en cuando, con cierta seriedad.

¿Y de qué hablamos cónsul....de realidades o de ideales?....que diría Platón.

¿Democracia auténtica, separación verdadera de poderes, prensa libre?...habrá que reirse....pero bien, llamemos "democracia" a esta oligarquía partitocrática que hace y deshace a su antojo, con la connivencia de la masa, esa que se defiende diciendo..."todo es politica". Al fin y al cabo las palabras son eso, palabras.

Me agrada de Tocqueville su nula confianza en el género humano, en las mayorías, lo mucho que le interesa la libertad individual y el miedo a que eso que se llama democracia no sea más que otro despotismo. Exactamente en lo que se ha convertido.

No le entiendo, francamente, cuando supone que la religión crea ciudadanos libres. Que poca memoria!. Quizás sea resultado de tener, previamente al ejercicio crítico, una fe política y un fe religiosa que uno se ve obligado a compatibilizar.

¿Que la democracia nace del Cristianismo?....afirmar eso es como afirmar que la democracia nace del clima propio de las tierras septentrionales....nacer "en" y nacer "de" no es ni siquiera parecido.

Por no hablar de lo que pensarán de esa afirmación los clásicos griegos.

Primero separemos organizaciones religiosas y cristianismo.....segundo no hay nada más contrario al sentimiento cristiano, y religioso en general, que el instinto democrático.

Las religiones han sabido nacer y crecer, voluptuosas, en sistemas no-democráticos en los que se sienten seguras y a gusto......y últimamente (unos pocos siglos) ha sabido, la muy ladina, ayudarse de esos instintos democráticos que le son ajenos, ha aprendido , por interés, a respetarlos, pero lo que siempre le ha pedido el cuerpo es otra cosa....no hay más que leer la Historia y los escritos sagrados propios de cualquier religión establecida.

Y, como no veo claro lo que la entrada persigue....pues , de momento, me quedo aquí...jajaja

Mariosila80 dijo...

Bueno, por supuesto, no tengo ni que decir que en el Comitñe Central la lectura de Tocqueville la consideramos aburrida y de nulo interés.

Enamora mucho más nuestro Karlitos......esa clase obrera preparándose para el paraiso, esa revolución permanente, esa igualdad contra la libertad...

Eso sí que son lecturas estimulantes.

Democracias las justas. En todo caso, repúblicas democráticas populares.

Anónimo dijo...

Al hilo de lo que te comenta Mariosila, y sin ningun animo de casi nada, hago algunas reflexiones.

El Demos Cratos y su genesis en el Cristianismo es cuanto menos suigeneris.Y podria ser en el cristianismo original perseguido y oculto. Porque en el momento en que " se edifica su iglesia" sobre la espalda de Pablo ( eso tuvo que doler) se hace perfectamente pirameida y toma la forma de Oligarquia.

Y si para llevar el agua al molino clerical utilizas a Alexis, tengo la impresión que mentes bastante mas amuebladas como las de Tomas Moro o San Agustin se acordaran de tu error.

La Religión perse ni crea ciudadanos libres, ni subditos ni esclavos, ni la verdad nos hace libres ni la mentira nos encadena y el trabajo no libera ni tan siquiera enriquece.

¿Que es ser libre? Optar por Dios, vale, bien.

Estoy con Nietzsche, cuando los Teologos opinan de cualquier cosa, estamos jodidos, en el Anticristo no deja Teologo con cabeza.

Las Religiones en tanto en cuanto son posedoras del "cielo" y del " mas alla" pues van legislando como les sale de los caprichos y poniendo las condiciones de entrada a la multipropiedad, ahora bien, en esta vida terrenal ir aplicando la Saria no queda democratico....

Y al igual que Mariosila en desconociendo que persigue esta entrada, yo si Tocqueville cumple la filosofia y organiza bien el juego, pues eso, que lo fichen.

Cincinato dijo...

La democracia, tal y como la entendemos, así como el concepto de derechos humanos, nace en ambientes cristianos.

Y no por casualidad: la idea de que todos los seres humanos son iguales en dignidad (consecuencia inevitable de la filiación divina) tenía que llevar directamente a eso.

Del mismo modo, la idea moderna (y agnóstica) de que el concepto de derechos humanos no procede de una "Ley Natural" sino de un pacto consetudinario (lo que voten las Naciones Unidas) es peligroso. Según eso, en una Asamblea General en la que los países musulmanes fueran mayoría, resultaría curioso ver en qué quedan los "derechos humanos".

Lo de los antiguos griegos era una democracia entre iguales, pero donde ese "iguales" hay que leerlos en el sentido de "iguales dentro de una élite". Es un embrión, pero no un desarrollo. Hoy en día, nos parecerían unos oligarcas de tomo y lomo. Por no decir "fascistas", esa maravillosa palabra que sirve para todo y que ya no quiere decir nada.

Pero me da pánico que me contestes y nos enzarcemos en una discusión interminable sobre el tema religioso.

Ese no era el propósito de la entrada. Solo trataba de suscitar algún paralelismo entre el fenómeno que describe Tocqueville y algún otro que nos pudiera ser más familiar.

Y la idea de meter a la Religión en danza no era la de haceros un favor sacando el tema religioso (aunque si de verdad os apreciara tanto como merecéis lo sacaría más a menudo) sino la de provocaros un cambio de la expresión "religión tradicional" por "f_______ía d________iva"

Cincinato dijo...

¿Sobre la espalda de Pablo? Más bien sobre las cruzes de Jesús y de Pedro, el primer Papa.

Eso de que Pablo creó la Iglesia falseando el mensaje de Jesús es una falcia difundida por teólogos desocupados que quieren reinventar la historia 2.000 años después y ya que no pueden pasar por genios, al menos quieren que se les conozca por originales. Fernando Sánchez Dragó, por ejemplo, es un entusiasta de esa teoría.

¿Piramidal? Desde luego. Y en lo alto está Dios. Es Dios el que se revela, no nosotros los que nos reunimos y decidimos democráticamente lo que queremos que Dios nos diga.

Una religión democrática haría bueno el dicho ateo de que Dios es una creación del hombre.

Otra cosa es que, por pura decantación, al impregnar los principios cristianos una sociedad esta tienda a organizarse, para lo temporal, democráticamente. Y es que, como he dicho a menudo discutiendo con cristianos de misa diaria nostálgicos del franquismo, la democracia no será perfecta, pero es el sistema más compatible con la antropología cristiana.

Piston Dantés dijo...

Yo tampoco veo claro a qué viene esta entrada en un blog del Athletic, ni siquiera institucinalmente, ya que nosotros somos una Palomarocracia desde hace muchos años,... a no ser que nuestro admirado Cónsul quiera hacernos proselitismo de las bondades de la religión cristiana...

De todas formas, intentando hacer un ejercicio supremo de imaginación, si veo en ese Ancien Regim a aquella burguesía negurítica de los Egusquiza, Eguidazu, etc... lo que hay ahora en Ibaigane, mas que castas de una aristocracia vendida a menos, son simplemente mafias venidas a mas...

En cuanto a la figura del Rey pasmado no acabo de poder ponerle rostro... quizás mas que un hombre sea algo totémico, una Institución centenaria, por ejemplo, al igual que lo es la atávica Institución monarquica...

Sólo "el terror" de bajar a segunda, podría desencadenar la revuelta del populacho -afición- y devenir así en un nuevo Club que sea mas libre, mas igualitario y mas competitivo - mas fraternal que ahora ya es imposible-...

A jaburu1 no le veo en el cuadro haciendo de Jean Sylvain Bailly ni de jacobino... La guillotina y su bonhomía son incompatibles... mas bien le veo como una especie de Rousseau, redactando los 725 artículos de la "Declaración de los Derechos del ciudadano zurigorri"...

Leo también que en el "Juramento del juego de la pelota", de donde se ilustra el famoso cuadro, hubo uno de los allí reunidos que no se adhirió al juramento... en nuestro caso, está claro quien sería ese tal Martín D´Auch... Se llamaría Fermín Garcí de la Riviere...

En cuanto a ponerle identidad a Alexis de Tocqueville, está claro que en este local, detrás de la barra, hay un candidato que reune todas las condiciones: noble, cristiano, liberal, culto, pulido, de estilo conservador, buena pluma y algo demagogo... jajaja

Piston Calvino dijo...

Se me olvidó...

Magnífica entrada socio y magníficas disertaciones...

Cincinato dijo...

Jean Sylvain Bailly fue guillotinado, por supuesto.

La segunda legislatura devoró literalmente a la primera.

Contribuyó que los diputados de la Asamblea Constituyente renunciaron, para dar ejemplo de ecuanimidad, a presentrase a las elecciones siguientes.

Es lo que tiene ser ecuánime: corres el riesgo de que te corten la cabeza.

Mariosila80 dijo...

"Los seres humanos son iguales en dignidad"

Hermosa frase estimado cónsul que firmaría todo teórico de cualquier pensamiento político y religioso.

Nosotros, en la nomenklatura, también tenemos eso claro aunque en nuestras mesas haya caviar y en los almacenes de la calle Rusky solo haya patatas podridas.

Pero estamos en lo de siempre, ¿de qué hablamos, de teorías, de ideales o de realidades?....

La cruda realidad señala que ninguna manifestación organizada del cristianismo, ni de ninguna otra religión que yo haya podido conocer, ha tratado a todos los hombres iguales en dignidad. Por no hablar de las mujeres.

Si pisas tierra en este tema te encharcas los pies de sangre.

Respecto a la "ley natural".....bufff.....lo que la Naturaleza enseña, por mucho que alguien la llame Madre o Divina, es que solo hay un derecho natural....el del más fuerte.

Enseñanza triste y bastante desagradable que felizmente la sociedad humana ha podido rebajar al menos un poco. Tampoco demasiado eh!.

Mariosila80 dijo...

Por cierto, curioso esto de que sean los ambientes cristianos los que produzcan la democracia...

¿¿En el siglo II con todo el empuje que da lo nuevo??...ummm demasiado pronto...

En el S.III..no...en el siglo IV...tampoco...en el V...noooo...en el VI....que va...en el VII....en absoluto...en el VIII....naaadaaaa....

en el IX....no, ahí se nos olvidó....el el X....a punto estuvimos....en el XI...teniamos otras cosas que hacer...en el XII....es que fue tan convulso.......

en el XIII...preferimos dedicarnos al arte....en el XIV...la monarquia hereditaria es tan bonita....en el XV....era demasiado pronto para que nuestros principios calaran en la sociedad ...solo 1400 años después....en el XVI....hay que tener paciencia....
en el XVII...que viene, que viene.......en el XVIII....nuestras pacientes enseñanzas democráticas durante los ultimos 1700 años empiezan ya a calar en este sociedad de dura cerviz...por fin vamos a poder ser lo que siempre hemos querido ser...!!!!impulsores de un mundo libre, de ciudadanos libres y dignos, un mundo lleno de derechos para todos!!!......

Vale, que nosotros mismos fuimos un Estado durante un porrón de años y pudimos haber hecho algo ejemplar???...la Iglesia, hijo mio, maneja sus tiempos, y para Dios mil años son como un día...

Bueno, ha costado eh!, pero más vale tarde que nunca, digo yo.

Cincinato dijo...

MarioSila dixit:

"La cruda realidad señala que ninguna manifestación organizada del cristianismo, ni de ninguna otra religión que yo haya podido conocer, ha tratado a todos los hombres iguales en dignidad. Por no hablar de las mujeres."

¿Mujeres? Hombre, en una época en la que la sociedad secular no permitía a la mujer ir a la Universidad, la Iglesia nombraba "Doctora Universal de la Iglesia" a Santa Teresa de Jesús o a Santa Catalina de Siena. En épocas en las que las mujeres eran marginadas, la Iglesia las canonizaba (convendría recordar la condición de sacerdote o incluso de Papa no son categorías más altas que otras, sino puestos diferentes; la condición de verdad alta es la de santo, y esa está abierta a todo el mundo)

En cuanto al contraste entre la dignidad teórica y el trato práctico, yo seré yo quien niegue que los efectos de la naturaleza caida han impregnado, impregnan e impreganaran la actuación de los que formamos la Iglesia. Tendremos que dar cuenta. De eso y de otras cosas. Pero al menos yo procuro no tener que darlas por confundir los términos y confundir el mensaje (bueno) con la indignidad de los mensajeros: hacerlo supondría negar, no solo el mal, sino la libertad; y sustituirla por una especie de determinismo del tipo "como soy cristiano, ya soy bueno", o "como soy cura ya soy bueno". No querido: la tendencia a hacer el mal hay que combatirla a cada instante; es una lucha contínua llena de derrotas que no termina en esta vida. Ya lo dijo Unamuno: el cristianismo es una agonía (agonía en el sentido etimológico, no en el coloquial)

Mariosila80 dijo...

Además, a la religión hay que entenderla....teniendo toda una eternidad para ser dignos, iguales , libres y felices todos....qué importarán 80 años de indignidad, desigualdad, esclavitud e infelicidad...

Mariosila80 dijo...

Te entiendo cónsul. Solo que tu tambien debes entender que de "mensajes buenos" en manos de "malos mensajeros" estamos ya un poquito hartos.

El papel lo aguanta todo. NO conozco doctrina politica ni religiosa plasmada en un libro que no merezca ser abrazada.

Del mismo modo que no conozco organización religiosa o politica que tras examinar sus hechos no merezca ser repudiada.

Anónimo dijo...

La democracia, tal y como la entendemos, así como el concepto de derechos humanos, nace en ambientes cristianos.


Uffffffff apreciado Consul,la democracia y vuelvo al Demos Cratos, en origen lo que trata de dilucidar es quien DETENTA EL PODER, los derechos humanos son una mariconada de mingafrias del siglo XX.

Existia ya la democracia, existieron los consejos de Ancianos, existieron Oligarquias ( muy validas en sociedades habitadas por simples o brutos, que el mas listo guie al rebaño)y aun la Iglesia no habia reconocido que las mujeres tenian alma ( y los bichos "soplo divino" ).

Amigo Consul, esos teologos falseadores de la historia segun tu opinion, pero te recuerdo que el año pasado ha reconocido la Iglesia que igual con el hijoputa de Galileo nos equivocamos..... E pur si muove.

De todos modos, este tipo de cuestiones deben debatirse post tripada, degustando un Whiski añejo y co multitud de insultos malsonantes.

Cincinato dijo...

MarioSila: parece mentira que no sepas que ya en la Edad Media había Cortes y formas de democracia.

Eso de que la democracia llega a Europa con la Ilustración es una milonga.

Pero aunque fuera cierto, llega a Europa. No a Asia o a África.

Vete tú a hablarle a un chino de democracia, o de la dignidad del hombre. O a un indio (de la India) de que todos tenemos los mismos derechos.

¿Es una casualidad que la democracia y el concepto de derechos humanos nazcan en países cristianos? Puede.

Pero qué casualidad, especialmente cuando también encajan a nível teórico. (Aunque lamentablemente no siempre en el práctico)

Cincinato dijo...

De todas formas, ni nos vamos a poner de acuerdo, ni era este el propósito del post.

Anónimo dijo...

Del mismo modo que no conozco organización religiosa o politica que tras examinar sus hechos no merezca ser repudiada.


ARDERAS EN EL AVERNO MARIOSILA ¡¡¡¡

Cincinato dijo...

¿Derechos humanos del siglo XX?

Tendré que tirar al fuego mis libros de historia que datan en el siglo XVIII la Declaración de Derechos americana y la francesa "Declaración Universal de los Derechos del Hombre y el Ciudadano"

Y casi me atrevo a decir que también están mal datadas algunas biografías de pensadores cristianos de la Edad Media. Entre ellos algunos santos.

Cincinatov dijo...

"Del mismo modo que no conozco organización religiosa o politica que tras examinar sus hechos no merezca ser repudiada.


ARDERAS EN EL AVERNO MARIOSILA ¡¡¡¡"

Tranquilo renanov. En el Partido hemos tomado nota de la afirmación "o política".

Para asegurarnos que las fuerzas de la reacción no queman a nuestro camarada MarioSIlov, vamos a asegurarnos de que pasa una buena temporada en algún clima fresquito. Siberia, por ejemplo.

Piston Lutero dijo...

Cinci dicit:

"ni era este el propósito del post."

Para que veas... el único que te ha comprendido algo en esta rebuscada entrada y ha intentado ceñirse al tema pese a lo complicado de la misión ha sido tu maniqueo socio... jajaja

Mariosila80 dijo...

Ah!...que esas manifestaciones medievales es lo que entiendes por democracia, derechos humanos y dignidad para todos???...es peor de lo que pensaba.

Nace "en" y no nace "de". Y no veo una razón directa con una determinada concepción religiosa como no la veo con un clima específico o con una orografía concreta.

Porque los rios y las montañas, nuestras primaveras y otoños llevan con nosotros demasiado tiempo como para pensar que son causa de un determinado pensamiento politico.

Así mismo, el cristianismo o mejor dicho, la cristiandad lleva con nosotros demasiado tiempo como para que si hubiera influido empujando en una determinada dirección politica ésta no se hubiera manifestado antes.

Al menos, en el Estado Vaticano, digo yo.

Mariosila80 dijo...

De todas formas Renano creo que el Averno es uno de esos pocos sitios donde se trata a todos con la misma dignidad.

La temperatura es la misma para todos, supongo.

Mariosila80 dijo...

Por cierto la condena del Renano no es religiosa...lo que le duele es que el PNV también deba ser repudiado!!!

Cincinato dijo...

No nace plenamente MarioSila. Es un proceso que se desarrolla.

Tampoco es que nazca plenamente con la Ilustración. Madame Guillotin era muy "ilustrada".

Aquí hay, como he dicho, una tensión permanente entre el "deber ser" y el "ser".

En cuanto al Vaticano, no veo la pertinencia del símil.

Cincinato dijo...

Piston, efectívamente tú eres el único que me comprende (a veces)

O el único al que el Athletic le divierte más que las discusiones teologales.

Visto por dónde han cogido la entrada (que tú sí sabes por donde iba, icluida la mención a la Religion vista por Tocqueville, que he transmitido igual que hubiera hecho si yo fuera ateo) parece que había una soterrada demanda de la clientela que hasta ahora no habíamos satisfecho.

Tal vez mi próxima entrada larga sea un resumen de una obra de C.S. Lewis. Pero no de sus "Crónicas de Narnia" sino de "Mero Cristianismo"

Mariosila80 dijo...

Hombre, cónsul, si tienes un Estado completo a tu servicio en el que puedes plasmar toda la influencia benefactora de tu doctrina....aprovecha todos los recursos para hacer de él el modelo a seguir...una especie de suculsal, aunque sea en pequeño e imperfecta, de lo que es el Reino Celestial...

Y no te dediques a organizar baños de sangre y tal.

Pero vamos, que bien pensado tendria que tomarme a mal que la Cristiandad favoreciera la democracia, es como si me quisiera engañar. Me explico.

Si la meta final, el verdadero destino del hombre es el Reino Celestial, lugar en el que se vive gobernado por un Rey y con la Teocracia como forma de gobierno...si ese es el ideal....entonces lo lógico es lo que por siglos la Iglesia ha intentado....reproducir ahora , aqui en la Tierra, ese mismo modelo.....organizarnos bajo la mano directora de un Rey, por la gracia de Dios, y cubiertos por el manto de algo lo más parecido posible a una Teocracia.

En eso el Islam juega más limpio te ofrece ya mismo lo que será bueno para toda la eternidad.

Anónimo dijo...

Por cierto la condena del Renano no es religiosa...lo que le duele es que el PNV también deba ser repudiado!!!

Antes entrara un rico en el ambigu que el PNV sea repudiado.

Piston Krishnamurti dijo...

Cincinato dicit:

"O el único al que el Athletic le divierte más que las discusiones teologales."

No te quepa duda...

Anónimo dijo...

Mariosila dijo:

si tienes un Estado completo a tu servicio

Yo en una epoca de mi tardoadolescencia estuve tentado de preparar oposiciones al Estado Vaticano, el puesto de "Planificación familiar" me parecia interesante, bien remunerado y con poco trabajo.

Mariosila80 dijo...

Debo confesar que en mi caos las repetidas afirmaciones del autor de que esta entrada no tenia nada que ver con futbol ni con el Athletic me han confundido y he terminado pensando que se queria tertuliarizar sobre esos profundos temas de la razón politica y el alma religiosa.

A quien de verdad hecho de menos y ya desde hace tiempo es a Cioran.

Aquellas charlas con él, jarra de vino mediante, eran una delicia.

Mariosila80 dijo...

Y bien capacitado, renano, que estabas para el puesto!!!.

Tu "planificación familiar" es ejemplar....todos los Miercoles y Sabados...sin dejar uno te espera Deborah en el Urraka...

Cincinato dijo...

En el fondo todo esto viene de que los agnósticos, generalmente, sois incapaces de poneros en nuestro lugar cuando discutís con nosotros, los creyentes.

Es decir: como no compartís la visión no comprendéis los argumentos. Tu visión del cielo y su efecto sobre lo que se propone sobre este mundo, tal vez leida apresuradamente, me apunta en esa dirección. Aunque ya le daré otra vuelta cuando tenga más tiempo.

Esto llega a su extremo cuando incluso -algunos, no digo que sea tu caso- llegan a hacer el siguiente razonamiento:

Me están contando algo que no me creo.
Si no me lo creo es mentira.
Si es mentira, él tampoco lo cree.
Luego es un embaucador que me está contando una milonga.
Y si me cuenta una milonga es porque busca algo con unas motivaciones que, si no son las que dice -miente- tienen que ser otras que yo sí entiendo: poder, dinero, etc ...

De ese razonamiento nacen prejuicios y malentendidos casi imposibles de vencer.

El hecho de que el cristianismo sea el caldo de cultivo ideal para la democracia, no quiere dicir que la Iglesia recomiende un sistema político concreto.

El sistema político del Vaticano no pretende ser una propuesta universal al mundo, sino dar una respuesta práctica a una necesidad material concreta.

A falta de conocimientos precisos de los entresijos vaticanos, que esa respuesta no convierte al Vaticano en un estado democrático, lo intuyo. Que además sea incompatible con el Evangelio, me extrañaría, pero en cuanto a que es obra de hombres esa posibilidad existe a nivel teórico, desde luego.

tao, sans coulotte dijo...

Interesantísima entrada. Pero no tengo mucho tiempo para extenderme (ya he malgastado un ladrillo en lo del Athletic - Levante).

Viendo que el Anónimo Renano ha distraído un poco su habitual estilo. Con su permiso:

Lo que más me gusta de Tocqueville es que es francés, un país en el que han pasado por la inmejorable experiencia de cortarle el pescuezo a algún rey.

Piston Casaroli dijo...

Renano castrante dicit:

"Yo en una epoca de mi tardoadolescencia estuve tentado de preparar oposiciones al Estado Vaticano, el puesto de "Planificación familiar" me parecia interesante, bien remunerado y con poco trabajo."

Y yo, siendo sabedor de tu castidad y de tus amplios conocimientos sobre la economía mundial y de Bolsa, pensaba que aspirarías bien a Director del Banco Ambrosiano o bien a ocupar el puesto que dejó el arzobispo Marcinkus, ese prohombre devoto de las finanzas, y cumplidor del voto de pobreza hasta el talibanismo mas radical

Mariosila80 dijo...

Por precisar cónsul:

Yo no soy agnóstico. Ya ves, creo que "alguien" ha impulsado la vida, ni el "azar" ni el "azahar" me convencen como causa de lo que veo a mi alrededor. Será que siempre me interesó la Biología. Asi que acepto la existencia de una causa de todo, con personalidad e inteligencia....y no me importa que para entendernos lo llamemos Dios.

Solo que a esa creencia a la que me mueve mi olfato le pongo dos matices:

a) Creo que existe, pero no tengo ni puñetera idea de cómo es él, ni a qué dedica el tiempo libre. Es decir, en lo que no creo, porque no tengo nada que me induzca a ello en lo que veo sino, mas bien, al contrario, es que ese Dios sea buen padre, un tipo majo, bondadoso, preocupado por mí y dispuesto a reservarnos un futuro espléndido.

b) Siendo muchos los que me dicen "ven, yo tengo hilo directo con ese Ser y además un libro donde me ha dejado escrito lo que debes hacer, deja que yo te interprete sus deseos y obedéceme que ya te digo que todos los dias descuelgo el telefono rojo y hablo directamente con él".....pues mira, viendo el comportamiento de todos los que me dicen eso....ummmmm....dudo que tengan el teléfono y el código secreto de comunicación si es que existe.

Porque si yo fuera Dios y fuera un buen tipo, los habría mandado donde te imaginas hace ya bastante tiempo. Joder, que no me dejo yo representar por gente asi, hombre.

Vamos, que si se necesita una escalera para llegar a Dios, no creo que nadie la tenga y la preste, aunque sea cobrando.

Para creer en algo necesito un argumento que satisfaga mi intelecto.

Creo en la existencia de alguien superior porque la evidencia de los mecanismos de la vida me lo inducen...me parece que aceptar que el azar es la causa requiere mucha más fe ciega que la idea de Dios.

No tengo ni un puñetero dato sobre su persona, y prefiero decir eso porque, en realidad, los que pudiera considerar datos a mi alrededor....son bastante preocupantes respecto a su personalidad.

Anónimo dijo...

Por partes:

Mariosila dijo:

A quien de verdad hecho de menos y ya desde hace tiempo es a Cioran.

Me pasa lo mismo, un buen dia, el Rumano cansado nos abandono, pero volvera ....Emile siempre vuelve.

Cincinato dijo:

En el fondo todo esto viene de que los agnósticos

Ya esta colocandonos etiquetas y negando la posibilidad de que seamos creyentes.

Tao dijo:

es francés, un país en el que han pasado por la inmejorable experiencia de cortarle el pescuezo a algún rey.

Ademas de eso, lo mejor de Francia es la Orden de Cluny. La verdad es que esos perros del norte han hecho mucho por la Cristiandad.

Piston de Jesus dijo:

Director del Banco Ambrosiano o bien a ocupar el puesto que dejó el arzobispo Marcinkus, ese prohombre devoto de las finanzas.

La verdad es que me sentiria comodo en una logia que atiende al nombre de P2.

Anónimo dijo...

Mariosila condenandose a pasar los proximos 20 añitos en una comoda celda de la Lubianka dijo:

No tengo ni un puñetero dato sobre su persona

no ??? no te suena Vladimir Illic Ulianov?? no recuerdas 1917??? No sabes que en la Plaza Roja en un bonito mausoleo esta el Santo Sepulcro???? No te suena el Comite Central Cardenalicio??? No te suena la Duma Episcopal???


TE VA A SONAR YURI EL LIBERTADOR ¡¡

Mariosila80 dijo...

Renano siempre escatológico dice

"La verdad es que me sentiria comodo en una logia que atiende al nombre de P2."

jajajajajajajaja

joer...aislese a ser posible tras las alubias...


Y si, tienes razón, qué cerca está Roma de Moscú...

Cincinato dijo...

Lamento sinceramente y me disculpo por la etiqueta de "agnósticos" que he puesto equivocadamente a algunos ilustres foreros que han discutido conmigo en este post.

En mi descargo debo decir que, he estado apretado por el hambre, por las prisas (he llegado a comer media hora tarde a comer, cosa que he hecho a las 15:40 por quedarme leyendo muy contestando vuestras siempre interesantes réplicas.

Los gruñidos de mi estómago y la natural prisa de quien no ha comido a esas horas han nublado mi ya de por si precipitado juicio.

Hasta el punto de olvidar que tu declaración de creer en un Sumo Hacedor que no es a la vez el Sumo Bien ´no es nueva. Te la he leido ya varias veces.

Probablemente el problea sea mío. A mi cortex cerebral le cuesta encajar que alguien llegue a la existencia de un Dios personal y no lo haga a la de que sea bueno. Sin duda, los argumentos ontológicos de la filosofía medieval han hecho mella en mí y no pueda aceptar como Dios a alguien que no sea perfecto, lo que incluye la bondad.

En cuanto a lo de el mensaje y el mensajero, creo que sigues yendo a San Mamés. No voy a aventurarme a interpretar tus motivos, pero hubiera jurado que amas al mensaje zurigorri a pesar de la manifiesta perfectibilidad de los mensajeros que llevan nuestras camisetas en estos tiempos de prueba.

Claro que aquí volvemos a una diferencia de raíz: a mí el mensaje me resulta creíble precisamente porque los mensajeros no son perfectos (cosa que admito pese a que cuando se dice eso hay una gran tendencia a recordad a curas pederastas, papas renacentistas y demás en lugar de a las miles de vidas ejemplares que haberlas haylas). Esa a veces irritante condición de los mensajeros tiene dos lecturas que hacen creíble el mensaje:

1) Evidencian la suprema existencia de la libertad, como he tratado de apuntar -que no de explicar, ya que el tema sería muy largo- más arriba.
2) Con semejante personal, si la empresa sigue adelante después de tantos años y tantas crisis, se refuerza la creencia de que algo inexplicable está detrás del invento (esto ya lo dijo Chesterton con más gracia que yo, aunque admito que siempre me ha parecido un argumento para convencidos, no uno que tire del caballo a nadie)

Capítulo aparte merece el renano. Me ha llenado de alegría. Yo, sabiéndole discípulo de Cioran, le creía no ya agnóstico sino nihilista. Me alegro de que no sea así -si es que le he entendido bien, que todavía no he cenado y todo podría ser- y es que he subestimado la fuerza de esa frase que en esta sociedad secularizada aún se puede leer en muchos batzokis: Jaungoikoa eta Lege Zaharra.

Amigo Tao, tu comentario sobre los franceses me ha hecho admirar a los ingleses. ¡Qué bien se venden! Ellos también separaron una testa coronada del cuerpo real, en su caso con un hacha. Y lo hicieron unas cuantas décadas antes que los franceses. Y sin embargo nunca nadie habla de ello. Incluso historiadores o filósofos como Burke, al comentar la Revolución Francesa, se horrorizan de los excesos franceses y lamentan que no siguieran el modelo inglés. ¡Qué bárbaro!

Y lo dejo aquí, que no he cenado y en cualquier momento, llevado de las prisas y de la natural ansiedad de un estómago vacío, voy a interpretaros mal y a llamaros cluniacenses o algo peor.

Reitero mis disculpas. Y en serio: esta entrada no iba de eso. Pero se ve que os va la marcha. A mí también.

Anónimo dijo...

Cincinato:

Ego te absolvo pecatus tuus