martes, 16 de junio de 2009

Primera charla AthleticEup: la cantera a debate

Pues si que estamos buenos.

Resulta que a MarioSila le retuvieron en Donostia y no pudo acudir al coloquio.

En su lugar mandó a un aficionado a los toros, un amigo suyo de la peña Pako Apaolaza, que tenía no sé qué que hacer en Bilbao, y con más voluntad que acierto me ha mandado una crónica de la que no sé si sacaremos algo en claro.

Pero como menos es nada, le doy al "copypaste". Las quejas a MarioSila por su falta de seriedad. Y a ver si alguien le avisa a Hood, para que entre y nos la traduzca.

En todo caso, igual los que acudieron pueden añadir alguna luz.

La crónica dice así:

Alrededor de media entrada en tarde bochornosa y nublada. Llovió ligeramente durante la lidia, pero al ser plaza cubierta, no se notó.

Toros de la ganadería de Lezama, justitos de presentación, descastados y con poca fuerza. Alguno debió ser devuelto por el presidente, Asís Martín.

Actuaron los espadas Kike Liñero, Aitor Larrázabal y Javier Clemente.

Mataron un toro cada uno y luego torearon otro a la limón.

Kike Liñero.


En su primero anduvo desconfiado. Toreo a la defensiva sin ningún lucimiento. Se quejó de que la alimentación moderna y las nuevas costumbres en la cría han hundido la cabaña brava y "ya no hay toros como los de antes". No obstante, se manifiesta contrario a refrescar la sangre con otros encastes. Incapaz de encontrar recurso técnicos para sacar partido a lo que tiene, y ante los gestos de impaciencia de un sector del ayer poco respetable, mata rápido, aliviándose.

En el que cierra plaza, lidiado con sus compañeros, sigue algo encogido, aunque deja algunos detalles de mérito: admite que hay demasiados cargos y subcargos, y se opone a que un novillero, por haber actuado de sobresaliente en una corrida de toros, tenga que tener garantizadas luego treinta novilladas. Dice que eso sería desmotivador, tanto para el novillero como para sus compañeros. No se dan nombres, pero algunos aficionados cerca de mí murmuran el nombre de Iturraspe, al que al parecer le estaba dejando un recadito. Presume continuamente de que a su cuadrilla la elige él.


Aitor Larrazábal.


En el que mata en solitario, faena asutera pero eficaz, de corte técnico sin ninguna concesión a la galería. Sólido, pero sin brillo. Se queja de que es muy difícil pasar de novillero a matador y luego conseguir continuidad en el escalafón superior. Incide en que el ganado actual presenta alarmantes señales de falta de casta, y defiende que las escuelas taurinas no son el único camino; uno pude ser deshechado por ellas y luego abrirse camino en capeas o toreando novilladas duras por esos pueblos. Nada destacable en la desordenada lidia del que cerró plaza.




Javier Clemente.


Muchos acudieron solo para verle a él. Faena tremendista, que cala entre sus seguidores pero que deja sensación de cosa ya muy vista a los aficionados más críticos. Fuera de cacho casi toda la tarde, a su toreo, aunque espectacular y jaleado desde el tendido, le faltó profundidad.

Se centra en que los empresarios se han vuelto gente muy snob, que va de fina, y que han llenado las escuelas taurinas, no de antiguos toreros, sino de profesionales de otras disciplinas. Un desplante: "No me imagino un bufete de abogados sin abogados" provocó una gran ovación. También acusa a ese snobismo de haber promocionado un cambio de criterio de selección en la ganadería de Lezama, propiciando que se pierda el estilo propio sin haber encontrado uno nuevo. Totalmente cerrado a refrescar la sangre con otros encastes, aboga por volver a las fuentes de bravura primigenia del encaste propio. Lo que parece es que o no sabe cómo, o se lo reserva.

Dice que la alimentación y costumbres de los toros han cambiado en todas partes pero que si en otros sitios siguen saliendo toros que embisten, habrá que preguntarse por qué no salen aquí.

Opina que si un torero cree que todo lo hace bien y sin embargo no hace faena es que algo tiene que cambiar. No cambiar de estilo radicalmente cada tarde (eso le impediría crearse una personalidad), pero si introduciendo variantes poco a poco (cambiar la distancia, o los terrenos, o probar por el izquierdo en vez de por el derecho ...) hasta encontrarse a sí mismo.

También dijo que mucha culpa la tiene el público, por no exigir más, y abogó por la organización de grupos de aficionados que velen por la pureza de la Fiesta.

En el toreo a la limón que cerró plaza, más de lo mismo; y es que el público insistía una y otra vez que repitiera las mismas suertes. Tan solo recuerdamos un quite en el que dijo que era partidario de aligerar las escuelas y tener a más maletillas en las capeas de los pueblos. Estilo diferente a lo de su compañero de terna, Liñero, que parecía más partidario de acrecentar más y más el número de aprendices en la escuela.

Y ya que hemos hablado del público, añadir que nos recordó al de Las Ventas. Un sector del mismo, similar al famoso tendido 7 de Madrid, quería ser protagonista tanto o más que los toreros, y dieron además muestra de una cierta confusión, aplaudiendo o jaleando a destiempo, llegando a incomodar al resto del público.

En general, se hizo bueno el dicho de "tarde de máxima expectación, tarde de máxima decepción", aunque los seguidores de Clemente, que fueron los que permitieron que el tendido arrojara una entrada digna, no salieran decepcionados.

A este observador ocasional le pareció que abundaron las excusas, que en general se toreo con ventaja, abusando del pico de la muleta, y que faltó profundidad.

Se me había olvidado pegar este párrafo:

Salió a debate la figura del asesor artístico de los toreros. Alguien que complementara la labor del apoderado con consejos meramente técnicos. Una antigua figura del toreo, por ejemplo. Pero no hubo manera de concretar una formula para elegir y contratar al mismo, sobre la duración de su contrato, sobre sus competencias sobre la cuadrilla del matador, e incluso sobre si debe ser una sola persona o un comité de sabios.

220 comentarios:

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Mariosila80 dijo...

Para que no piensen que a mi condición de pesado demagogo uno la de "tangenciero" he aqui lo único que me atrevo a responder a las cuestiones planteadas por Bogart:

1º Estabilidad de Lezama.

SIn duda, un bien a perseguir. No tengo ni zorra idea de cómo lograrlo. Le doy vueltas y no logro ver una forma razonable de desligarlo de las JD.

2º. Diseñar un plan de cantera.

-¿Centralizamos todo en Lezama o
Montamos mini Lezamas?

No sé, y no me duele reconocerlo que es mejor o peor ni que coste económico tiene una solución y la otra.

¿Formamos monitores en los clubes convenidos o les damos "pasta" y que hagan lo que buenamente puedan o sepan?

Solo puedo señalar lo que el gran Nika Cuenca dijo ayer en TB..."el proyecto externo que presentó la JD (comprendia la captación y la ayuda a los clubes en tecnificación) era muy bueno y los clubes de Bizkaia estaban encantados con él".

¿Apoyamos a un club vizcaino para que suba a segunda pese a que pueda haber otros que se pongan celosos?

Un club bizkaino en Segunda sería un paso importante para nuestro futbol, sin lugar a dudas. No sé cual debe ser el criterio para elegir por cual se apuesta.

¿Prescindimos del Basconia o no?

Le oí a Liñero decir que cuantos más equipos de cantera tenga el club mejor que mejor. Parece que él piensa adema´s que cuanto antes en edad se haga la captación también es mejor e insisto, que cuantos más equipos haya en Lezama mejor. Es la unica voz con autoridad en la materia a la que he oido opinar del tema.

Eso sí, seguro que habra otros cien "expertos" que opinarán lo contrario.

¿Se debe nombrar un único coordinador de Lezama o no?

Si es bueno lo mejor supongo que es tener uno. Si es malo....no sé si es mejor uno malo o varios y rezar porque alguno tenga cordura.

¿Cual debe ser su perfil?

Para mí, en principio, mejor si es de la casa y hombre de futbol.

Lo que no quiere decir que descalifique a nadie por el hecho de no serlo.

¿Otras cuestiones?

Se me ocurre preguntaros que opinais sobre esa idea de Liñero..."cuanto antes se haga la captación y se traiga al chaval a Lezama mejor...cuantos más equipos de cantera haya en Lezama mejor".

Mariosila80 dijo...

Zoilberg, otra cosa que apuntas y que en esta vorágine de comentarios se me ha escapado,dices:

"¿No te preocupa que el entrenador del Filial diga que a él ni mú sobrealtas-bajas de su propio equipo...que ni le consultan?¿quien lo hace?¿Quien toma este tipo de decisiones?..."

Desde luego si el caso es que unos señores que dirigen Lezama desde sus despachos deciden sobre altas y bajas en las categorias inferiores pasando olimpicamente de la opinión de los técnicos que trabajan todo el año con los chicos....eso me parece un enooormeeee sinsentido....un despropósito colosal.

Dicho lo cual te diré que me parece igual de aberrante sea esa cúpula gente de balonmano o de futbol, de gipuzkoa o bizkaino.

Porque podriamos contar historias sobre cómo Noriega tomaba decisiones de altas y bajas....

Ves? ésta es el tipo de crítica concreta a la que hacía referencia...si el "método" aplicado en Lezama y así estipulado es que un triunvirato que puebla despachos sin encomendarse a nadie decide por si mismo las bajas y las altas....entonces el "método" es un clamoroso error y exige ser cambiado a algo tan normal como apoyarse en el informe de los técnicos para decidir sobre esos asuntos.

Y sería un error aunque acertaran en cada una de las decisiones tomadas.

Zoilberg dijo...

Mariosila80, te repito que te entiendo lo que quieres decir...pero yo te he apuntado lo que me preocupa a mi...y la cosa no pinta bien, al menos desde mi punto de vista. Yo no soy el que tengo que tomar las medidas oportunas...pero aún así, te he dicho lo que a mi me gustaría de Lezama.

Lo de los ex-jugadores creo que lo he comentado antes...condición deseable, que no necesaria.

Repito que me asusta saber quien y bajo que criterios, parametros..etc toma las decisiones en este Club.

Me preocupa saber que cada entrenador de Lezama va a su bola, que no hay un sistema definido, que el entrenador del filial no toma parte, ni siquiera es consultado a la hora de confeccionar su propia plantilla.

El plan externo era excelente...pero ha durado 6 meses...me preocupa la sensación de improvisación, de ir sobre la marcha...

En cuanto a lo del libro de estilo, me refiero precisamente a que todos los equipos de lezama tienen que jugar igual...que el Athletic tiene que sacar laterales, medios, delanteros, extremos...que no puede ser que el primer equipo juegue de una forma, y los que van a tener que sustituirles en un futuro de otra.

Lo de Amorebieta, Ustaritz o llorente...lo que comentó Clemente el otro día sobre la negativa de Noriega a probar a un chaval en una determinada posición para subir al primer equipo...eso me preocupa.

Txutxi Aranguren lo dijo ayer claro: La prioridad máxima de Lezama es crear jugadores para el primer equipo.

De los periodistas no me hables...que a mi me sorprenden cada día menos.

En fin...debate Bizantino.

Zoilberg dijo...

Una cosa más.

Volviendo al inicio (creo) de nuestra discusión...así como lo de ex-jugadores es una condición deseable, que no necesaria. Que la gente que toma las decisiones deportivas en este club sean de Futbol me parece necesaria no..imprescindible....a mi.

Cincinato dijo...

Saludos de nuevo.

Efectivamente, si Alonso o Herrera no quieren venir no es por Lezama. ¿He dicho lo contrario?

Sobre lo de Liñero, me alegro de que alguien lo tenga tan claro. Es lo que yo quiero: primero saber lo que queremos y luego ver como conseguirlo.

¿Qué quiero yo? Ojalá viera tan claro como tú. Lo que dijo Liñero es tan razonable, tu apoyo tan justificado ...

Y sin embargo, si el objetivo es formar jugadores, y estás cuidando a un jugador por el que todo el mundo apuesta, que ha pasado por varios equipos, has invertido en él durante 8 años, interesa al entrenador del primer equipo ... Y por lo que sea va el mister del BA y dice "Pues yo no lo pongo, ea" Y no porque sea tonto, sino porque en su esquema no entra, porque le gusta más otro, porque cada maestrillo tiene su librillo ...

Cada jugador del BA tiene una historia y un destino que trasciende de su entrenador. Yo no lo veo tan claro como tú. La postura opuesta, tampoco.

¿Entonces?

A mi me parece que un entrenador de un filial no debe ser un florero, pero tampoco un divo: está al servicio de unos intereses diferentes a los de un entrenador normal.

Para eso quiero yo a un profesional que haya pasado por todo eso, que haya sido cocinero antes que fraile, para que medie cuando salgan esos casos límites en los que hay que adoptar decisiones individuales que se salgan de normas generales del tipo "Aquí manda Liñero" o "Aquí manda Caparrós"

Y ya que estamos concretando, un de las grandes fricciones entre el trío Intxaurraga-Massach-Solar y Liñero es esta: Liñero insiste en fichar veteranos para el BA, y los otros dicen que nanay.

¿Qué opináis de esto?

Zoilberg dijo...

sin embargo, si el objetivo es formar jugadores, y estás cuidando a un jugador por el que todo el mundo apuesta, que ha pasado por varios equipos, has invertido en él durante 8 años, interesa al entrenador del primer equipo ... Y por lo que sea va el mister del BA y dice "Pues yo no lo pongo, ea"


¿Exactamente con que jugador ha pasado eso?.

Zoilberg dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mariosila80 dijo...

Disculpas, Cónsul, en el fragor de la "batalla" le he puesto una intención a tu comentario que evidentemente no tenía, disculpas de nuevo.

Bien, la independencia que entiendo debe tener el entrenador de una plantilla, aunque sea del filial, la baso en dos cuestiones:

-La confianza que tienes en él y que te lleva a colocarle ahí. Se supone que confias en su criterio y en su capacidad para ese puesto, en consecuencia déjale hacer.

Por supuesto si resulta un "divo" o alguien incapaz de razonar sus decisiones lo mejor es que te deshagas de él lo antes posible.

-Completar la formación del jugador.
Evidentemente es posible que no haya "divismo" ni "irracionalidad" detrás de que tu entrenador deje a quien tu consideras una de tus joyas en el banquillo. Quizás cuando le preguntes a tu entrenador él te responda que el chico está descentrado o que no entrena bien, que no se cuida, que no encaja en el grupo....mil razones...

¿Que hacer? Creo que es importante apoyar al entrenador. Lo digo porque la joya de la cantera tiene que acostumbrarse al futbol profesional donde se encontrará con entrenadores con los que encaje mejor o peor, con cuyo esquema no se encuentre cómodo....que quizás le signifique chupar banquillo....y tiene que saber enfrentarse a esas situaciones, apretar los dientes y superarlas.....me parece que eso también es parte de su formación y desarrollo.

Porque si empezamos a doblar la cerviz de los técnicos para "no dañar" a los "niños" termina pasando lo que vemos a veces....profesionales que dicen que no van a jugar en determinado puesto....que le echan pulsos al entrenador de turno....que si entran en una mala racha y se ven en el banquillo se hunden sicologicamente y no son capaces de remontar....y tantas y tantas cosas.

Y si se ve que un entrenador y determinado jugador no van a casar, por lo que sea, sin que esto signifique que el entrenador o el jugador estén haciendo algo verdaderamente mal...sino que simplemente no hay química entre ellos...el jugador del filial en el que sigues confiando debe salir cedido al año siguiente.

Cincinato dijo...

Intxaurraga opina como MarioSila: que para opinar de un tema, hay que dominarlo.

Condenado estoy pues a la mudez: no domino ningún tema.

Pero es que yo niego la mayor.

Para opinar de cualquier tema no hace falta ser un experto. Para lo que hace falta ser un experto, o al menos conocer bien un tema, es para tomar decisiones.

El problema no es que yo hable de estos asunto sin ser un experto. El problema es que no sé lo que Intxaurraga habrá aprendido en estos dos años, pero dudo mucho de que hace tres supiera más que la mayoría de los que emborronamos este blog.

¿Cuanto gana Cristiano Ronaldo? ¿Y Yeste? Si eso es posible es porque millones de personas como nosotros nos apasionamos con el fútbol y opinamos. Si solo pudiéramos "pagar y animar", absteniéndonos de formarnos juicios y defenderlos con vehemencia, ¿realmente el fútbol sería lo que es?

El problema de los certificados de conocimientos sobre Lezama que parece pedir Intxaurraga no es que no sean razonables. El problema es que insistiendo en eso impide que los demás centremos el debate en lo que me parece más importante: si los que deciden pasan todos el examen que nos quieren poner a los que solo opinamos.

Yo me tragué el debate de pre-campaña entre Intxaurraga y su alter-ego de la candidatura de Erkoreka, un tal Tatxeta, por lo visto muy vinculado al fútbol-base de la margen izquierda (creo recordar)

Era un debate entre alguien al que se le veía suelto, improvisando en el sentido en el que lo hace alguien que domina un tema, y que además utiliza palabras que todo el mundo entiende, por un lado; y por el otro un tipo rígido, que parece que está repitiendo como un loro una lección aprendida en la que abundan las palabras rebuscadas, del estilo de las que usan las empresas que certifican las normas ISO y similares, gremio sobre el que tengo una opinión no mucho mejor que la del renano sobre los notarios.

¿Quien era quien? A ver si lo adivináis ...

No sé. Me parece que la comprensible insistencia de MarioSila porque este debate evite los tópicos recurrentes que lo marcan desde hace muchos años nos ha despistado de lo fundamental: que hasta ahora al menos teníamos un plan cada cuatro años, ahora, en dos años, estamos por la tercera fase y la directiva no se pone de acuerdo en cual va a ser la cuarta.

¿Puedo decir que eso no me gusta aunque haga años que ví por última vez un partido de cadetes en Lezama y aunque no haya presenciado ningún entrenamiento de categorías inferiores?

Por cierto: me pregunto qué sacaría yo en claro, a efectos de este debate, de ver doce docenas de entrenamienros de cadetes y juveniles. Mejor dicho, no me lo pregunto ya que sé la respuesta: nada.

Envidio a los que creen que por haberlo hecho tienen autoridad para hablar de Lezama. Yo admito que no tengo criterio para sacar conclusiones, no soy técnico; me parezco más a una de esas míticas vacas de Lezama de las que habla Clemente, repitiendo una frase de Piru (esa es la versión que yo he oido)

Mariosila80 dijo...

Zoilberg se rumorean problemas entre la cúpula y Liñero por Isma Lopez....

Que no sé si son ciertas.


Respecto al filial....la idea de fichar veteranos para su plantilla no me suena bien....en eso discrepo con Liñero si es que esa es su postura.

¿Sabeis que razones aduce para defender ese planteamiento?

Cincinato dijo...

Volviendo al tema Liñero, apreciado general, esas razones razonables serían apreciadas sin dudas por el mediador que yo echo de menos, que quiero creer que en ese caso le darían la razón al Liñero de turno.

Del mismo modo que si hubiera algo de cabezonería, se la quitarían.

El tema es muy difícil de resolver, ya que las relaciones humanas son complicadas, las cuestiones deportivas no son balncas o negras y la casuística puede ser infinita.

Pero, a priori, soy alérgico a soluciones radicales del tipo: "lo que diga el míster del primer equipo" o "Lo que diga el míester del BA"

Que se pongan de acuerdo. Y si no son capaces, que haya alguien que sea capaz de mediar. Para mí eso lo puede hacer alguien que haya sido entrenador de fútbol base, de filiales y de equipos de primera, y que sea respetado por ambas partes.

Me voy a otra entrada, que esta está ingobernable (lo digo porque ha pasado de 200 comentarios y se ha troceado, como si fuera EA) no porque a pesar de lo enconado de la disputa, o precisamente por ello, no sea un verdadero placer debatir con el general.

A esta disputa todavía le falta mucho para llegar a la virulencia que llegaron a tener algunas que tuve con Pako. Le echo de menos. Snif!

Máxime teniendo en cuenta que en este asunto nos habría puesto a todos de acuerdo sin llegar al comentario nº 75.

Zoilberg dijo...

"Zoilberg se rumorean problemas entre la cúpula y Liñero por Isma Lopez...."


Pensaba que era por Iturraspe, porque los números de Iturraspe en el BA contradicen la teoría que ayer mantenían los virulentos "informadores televisivos" para darle cera a Liñero.

De Isma Lopez no tengo opinión formada...no le he visto jugar...pero al parecer, este año no ha estado como para jugar...por lo que he podido leer en la Web Amiga. Lo que no se es si esto tambien es cierto.

Yo sin embargo lo que he oido es que al que no le gusta Isma Lopez es a Caparros...

Espinoso tema.

Mariosila80 dijo...

Cónsul no es exacta la afirmación que me atribuyes.

Yo no digo que para opinar de un tema tenga que dominarse con profundidad.

En ese caso aqui, salvo el renano cuando habla de mujeres y Pakito cuando habla de gastronomía, no podriamos decir ni "mu" sobre nada.

Opinar se puede opinar de cualquier cosa, incluso podemos opinar sobre la fisión nuclear.

Claro que podemos opinar sobre Lezama, y lo que nos parecería mejor o peor para ella, incluso sin ser hombres de futbol...y ni siquiera bizkainos....dejaríamos que Marc opinase sobre Lezama.

Pero otra cosa es criticar con rotundidad una situación concreta, un proyecto, calificarlo de inexistente o de desastre. Para eso creo que sí se necesita primero conocer en qué consiste ese proyecto y luego poder argumentar cuales de sus principios fallan o son erróneos y le convierten en un desastre.

No me parece correcto criticar con rotundidad algo que luego uno tiene que reconocer que no conoce o que no sabe exactamente en qué consiste.

No me parece de recibo aunque uno, fijate, acierte en la crítica.

Porque acertar en la crítica de algo se puede lograr:

a) Por conocimiento de lo que pasa
b) Por intuición
c) Por casualidad

Pero de las tres solo en el caso a) uno podrá argumentar su posición.

Cincinato dijo...

Pues llegado a este punto, general, manifiesto mi discrepancia.

A mi me parece que aunque no sepamos responder a algunas de tus preguntas, la mera enumeración de los acontecimientos acaecidos en relación con Lezama durante el mandato de esta JD, y que han sido glosado con más o menos acierto por Bogart, Pam y yo mismo, son argumentos más que suficientes para decir que esta JD no tiene proyecto. Y si la prensa acierta, no tiene visos de ponerse de acuerdo para tenerlo.

Mariosila80 dijo...

Vaya cónsul, menos mal, pensé que ibas a discrepar en que el renano sabe de mujeres y/o Pakito es alguien en el mundo de la gastronomía!!

Yo no voy a repetir más veces, querido cónsul, lo que ya he escrito no menos de doce veces en esta entrada...no quiero alimentar la leyenda que ha promovido jaburu respecto a mi carácter "pesado".

Solo un apunte sobre lo de la "mediacion" que señalas en un mensaje anterior...para mediar en una situación, no creas que ser hombre de fútbol significará mucho....casi mejor ser un buen gestor de grupos.

Me imagino a Clemente de DD de Lezama intentando mediar entre dos...

Cincinato dijo...

En lo de Clemente estamos de acuerdo. Haría falta, además, que el elegido tuviera mano izquierda.

Aunque fuera guipuzcoano.

Txabiri dijo...

+1

Anónimo dijo...

Mi querido Mariosila, que Pako sabe bastante de gastronomia y es un gran cocinero es algo sabido y asumido por todos, por casi todos, solo tu pareces disentir, luego te sentará mal verte fuera del Marmitako eguna.

Que yo de mujeres no se, es algo evidente, pero que pongo interes en saber es una realidad.Si existiese un manual.

Mariosila80 dijo...

Anónimo, yo soy un acérrimo defensor de "Pakito, el delantal de Guriezo".

Y manuales claro que hay, dos, la derecha y la izquierda. Como solución son muy socorridas.

jaburu dijo...

¡Lo que da de sí, algo que comenzó con un crónica taurina!

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